Discussion:
Muenchen im Oepnv laut ADAC Spitze
(zu alt für eine Antwort)
Helmut Strasser
2010-02-18 15:46:11 UTC
Permalink
Na so schlimm scheint das Muenchner Tarifsystem mitm Lisaboner gar nicht
zu seien:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,678802,00.html

Gruss Helmut
Peter Ehrensperger
2010-02-19 09:08:39 UTC
Permalink
Post by Helmut Strasser
Na so schlimm scheint das Muenchner Tarifsystem mitm Lisaboner gar nicht
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,678802,00.html
Gruss Helmut
Einiges wurde da doch mal mit viel Lokalpatriotismus und sehr einseitig
bewertet. Fraglich ist, ob die Münchner S-Bahn mit berücksichtigt wurde,
Lissabons Flexibilität entzog sich wohl auch der deutschen
Vorstellungskraft. Etc, Etc. Wäre einmal interessant die Deatailbewrtung
sehen zu können - beim ADAC gibt es nur einen "Kurzfilm", beidem die
Einseitigkeit nur so ins Auge springt.
Gruß
Peter
V. Ul. Peculus
2010-02-19 12:13:50 UTC
Permalink
Post by Peter Ehrensperger
Fraglich ist, ob die Münchner S-Bahn mit berücksichtigt wurde,
Laut SZ heute morgen bezog sich der Punkt "Geschwindigkeit" nur auf
den Fahrplan ohne Berücksichtigung von tatsächlichen Verspätungen...
Edmund Lauterbach
2010-02-19 19:31:17 UTC
Permalink
Post by Peter Ehrensperger
Einiges wurde da doch mal mit viel Lokalpatriotismus und sehr einseitig
bewertet. Fraglich ist, ob die Münchner S-Bahn mit berücksichtigt wurde,
Lissabons Flexibilität entzog sich wohl auch der deutschen
Vorstellungskraft. Etc, Etc. Wäre einmal interessant die Deatailbewrtung
sehen zu können - beim ADAC gibt es nur einen "Kurzfilm", beidem die
Einseitigkeit nur so ins Auge springt.
Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit wurden nicht bewertet!

Ich denke für einen Autofahrverein wie den ADAC ist so eine Aktion nur
Marketing. Eine vernünftige Analyse sähe anders aus. (Dass der ADAC in
Marketing gut ist, bezweifelt ja niemand - siehe "gelbe Engel").

Trotzdem gibt es viele Orte mit schlechterem ÖPNV als München. Auch
unter Einbeziehung der S-Bahn. Und schlechtere Tarifsysteme gibt es
leider auch wie Sand am Meer.

Richtig schlimm ist, dass die Medien auf das ADAC-Marketing so
reinfallen. Aber bei der Abhängigkeit der Tageszeitungen von
Anzeigenkunden wie der Autolobby ist auch das wenig verwunderlich.

Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
Juergen P. Meier
2010-02-20 08:21:35 UTC
Permalink
Post by Edmund Lauterbach
Post by Peter Ehrensperger
Einiges wurde da doch mal mit viel Lokalpatriotismus und sehr einseitig
bewertet. Fraglich ist, ob die Münchner S-Bahn mit berücksichtigt wurde,
Lissabons Flexibilität entzog sich wohl auch der deutschen
Vorstellungskraft. Etc, Etc. Wäre einmal interessant die Deatailbewrtung
sehen zu können - beim ADAC gibt es nur einen "Kurzfilm", beidem die
Einseitigkeit nur so ins Auge springt.
Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit wurden nicht bewertet!
Puenktlichkeit ist mit Verzoegerungen die ein vielfaches der Taktzeit
betragen auch einfach zu simulieren.

Und Zuverlaessigkeit ist zumindest bei der U-Bahn garnicht schlecht,
insb. auch im nationalen Vergleich.
Post by Edmund Lauterbach
Ich denke für einen Autofahrverein wie den ADAC ist so eine Aktion nur
Marketing. Eine vernünftige Analyse sähe anders aus. (Dass der ADAC in
Marketing gut ist, bezweifelt ja niemand - siehe "gelbe Engel").
Hey, Sag nichts gegen die gelben Engel - die funktioneren in der
Realitaet wirklich gut!
Post by Edmund Lauterbach
Trotzdem gibt es viele Orte mit schlechterem ÖPNV als München. Auch
unter Einbeziehung der S-Bahn. Und schlechtere Tarifsysteme gibt es
leider auch wie Sand am Meer.
Naja, es gibt schlechtere Tarifsysteme, aber die muss man schon mit
der Lupe suchen.
Post by Edmund Lauterbach
Richtig schlimm ist, dass die Medien auf das ADAC-Marketing so
reinfallen. Aber bei der Abhängigkeit der Tageszeitungen von
Anzeigenkunden wie der Autolobby ist auch das wenig verwunderlich.
Schlimm ist es, wenn das Tarifsystem nicht kritisiert wird und
deswegen sich die Annahme ausbreitet, dass dieses System in Muenchen
so schlecht garnicht sein kann.

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
Edmund Lauterbach
2010-02-20 09:27:07 UTC
Permalink
Post by Juergen P. Meier
Post by Edmund Lauterbach
Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit wurden nicht bewertet!
Puenktlichkeit ist mit Verzoegerungen die ein vielfaches der Taktzeit
betragen auch einfach zu simulieren.
Also das "einfach" wage ich mal in einer etwas komplexeren Netzstruktur
mit Verspätungsübertragungen, Mischverkehren und diversen
Verspätungsgründen anzuzweifeln.
Post by Juergen P. Meier
Und Zuverlaessigkeit ist zumindest bei der U-Bahn garnicht schlecht,
insb. auch im nationalen Vergleich.
Die U-Bahn ist nicht der MVV.
Post by Juergen P. Meier
Post by Edmund Lauterbach
Ich denke für einen Autofahrverein wie den ADAC ist so eine Aktion nur
Marketing. Eine vernünftige Analyse sähe anders aus. (Dass der ADAC in
Marketing gut ist, bezweifelt ja niemand - siehe "gelbe Engel").
Hey, Sag nichts gegen die gelben Engel - die funktioneren in der
Realitaet wirklich gut!
Gerade beim ADAC ist halt die Verquickung Verein, Straßen-Lobbyist und
Großkonzern so tückisch. Und der durchschnittliche Autofahrer steigt da
nicht durch, wie die Mitgliedszahlen zeigen. Das mit den "gelben Engeln"
ist sicher einer der besten Marketing-Coups in Deutschland. Aber dass
die Mitgliedschaft bei ADAC sich wirklich lohnt, gilt nur für einen
winzigen Bruchteil seiner Anhänger.
Post by Juergen P. Meier
Post by Edmund Lauterbach
Trotzdem gibt es viele Orte mit schlechterem ÖPNV als München. Auch
unter Einbeziehung der S-Bahn. Und schlechtere Tarifsysteme gibt es
leider auch wie Sand am Meer.
Naja, es gibt schlechtere Tarifsysteme, aber die muss man schon mit
der Lupe suchen.
Da scheinst du ja große Ahnung zu haben von der deutschen
Verbundlandschaft. Zieh doch in den VRS. ;-)
Post by Juergen P. Meier
Post by Edmund Lauterbach
Richtig schlimm ist, dass die Medien auf das ADAC-Marketing so
reinfallen. Aber bei der Abhängigkeit der Tageszeitungen von
Anzeigenkunden wie der Autolobby ist auch das wenig verwunderlich.
Schlimm ist es, wenn das Tarifsystem nicht kritisiert wird und
deswegen sich die Annahme ausbreitet, dass dieses System in Muenchen
so schlecht garnicht sein kann.
Wie gesagt, die Tücken des Tarifsystems liegen zumindest beim MVV weit
unter der Auflösung des ADAC. Er vertritt ja auch nicht die Vielfahrer
im ÖV. Für das typische ADAC-Klientel, das sich nur ein-, zweimal im
Jahr in die U-Bahn verirrt, werden die Testergebnisse reichen.


Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
mailto:***@gmx.de
--
Die Vorstellung, von Hans-Werner Sinn vom Münchner Ifo-Institut regiert
zu werden, ist mindestens so furchtbar wie die, dass aus Leitartikeln
Gesetze gemacht werden. H. Prantl im SZ-Leitartikel vom 26.2.2009
Georg Klein
2010-02-20 10:54:16 UTC
Permalink
Post by Juergen P. Meier
Post by Edmund Lauterbach
Trotzdem gibt es viele Orte mit schlechterem ÖPNV als München. Auch
unter Einbeziehung der S-Bahn. Und schlechtere Tarifsysteme gibt es
leider auch wie Sand am Meer.
Naja, es gibt schlechtere Tarifsysteme, aber die muss man schon mit
der Lupe suchen.
[...]
Post by Juergen P. Meier
Schlimm ist es, wenn das Tarifsystem nicht kritisiert wird und
deswegen sich die Annahme ausbreitet, dass dieses System in Muenchen
so schlecht garnicht sein kann.
Also mir gefällt nicht, daß das Tarifsystem die Benutzer kurzer Strecken
benachteiligt.

Wenn ich von Schellingstraße nach Chinesischer Turm fahre, zahle ich 2,30€
mit der Streifenkarte für 2 km einfache Strecke. Das sind 1,15€ pro
Kilometer. Alternativ laufe ich 3 Haltestellen und fahre dann Kurzstrecke.

Jemand der in Maisach wohnt zahlt, 7€ für XXL Tageskarte für die Strecke von
insgesamt 60 km, sind dann 0,116 € pro Kilometer.

Mit der Isarcard zahle ich (Ringe 1-2) 44,20€ pro Monat, bei 22 Arbeitstagen
und 4 Kilometern Gesamtstrecke sind das 0,50 € pro Kilometer. (Ich muß
Ringe 1-2 nehmen, weil es Ring 2 nicht alleine gibt)

Mit der Isarcard zahlt jemand, der in Maisach wohnt, 101,80€ pro Monat, bei
22 Arbeitstagen und 60 Kilometern Gesamtstrecke sind das 0,08 € pro
Kilometer.

Man könnte also darüber nachdenken, ob man nicht
- Ringe 1 und 2 auch getrennt anbietet
- das Tarifsystem linearisiert, bei 8 Ringen kostet ein Ring 12,72€, bei 2
Ringen ein Ring 22,10€. Ich würde mal 14€ pro Ring vorschlagen.

Ich sehe nicht ein, warum ich Leute die Fahrkarte quersubventionieren soll!
Bin daher erstmal auf Fahrrad umgestiegen, ist eh schneller als der Bus, da
der einen Umweg über Giselastraße fahren muß.
Post by Juergen P. Meier
Juergen
Georg
Edmund Lauterbach
2010-02-20 11:44:33 UTC
Permalink
Wenn ich von Schellingstraße nach Chinesischer Turm fahre, zahle ich 2,30¤
mit der Streifenkarte für 2 km einfache Strecke. Das sind 1,15¤ pro
Kilometer. Alternativ laufe ich 3 Haltestellen und fahre dann Kurzstrecke.
Jemand der in Maisach wohnt zahlt, 7¤ für XXL Tageskarte für die Strecke von
insgesamt 60 km, sind dann 0,116 ¤ pro Kilometer.
Ich wohne in Unterschleißheim und arbeite in Freising. Damit belaste ich
das System zunächst mal weniger, da ich Gegenlast fahre, und so keine
Mitschuld an Kapazitätsproblemen trage. ;-)
Unterschleißheim - Freising sind etwa 20 km.

Kosten mit Streifenkarte 4 Str = 4,60 EUR, also 18,4 cent/km.
Jemand der in Feldmoching wohnt, und nach Neuperlach fährt, zahlt 2,30
EUR für etwa die gleiche Entfernung (mit S-Bahn wegen Umweg über Laim
länger). Also alles relativ.
Mit der Isarcard zahle ich (Ringe 1-2) 44,20¤ pro Monat, bei 22 Arbeitstagen
und 4 Kilometern Gesamtstrecke sind das 0,50 ¤ pro Kilometer. (Ich muß
Ringe 1-2 nehmen, weil es Ring 2 nicht alleine gibt)
Eine Isarcard München - Freising kostet 82,90 EUR/Monat. Das sind dann
etwa 9,4 cent/km nach obiger Rechnung. Also deutlich mehr als bei dir.
Gegenbeispiel sind aber wieder die großen Entfernungen im Innenraum, die
deutlich billiger sind, als gleichweite Strecken im Umland.
Man könnte also darüber nachdenken, ob man nicht
- Ringe 1 und 2 auch getrennt anbietet
- das Tarifsystem linearisiert, bei 8 Ringen kostet ein Ring 12,72¤, bei 2
Ringen ein Ring 22,10¤. Ich würde mal 14¤ pro Ring vorschlagen.
Ich würde sogar über eine Isarcard Kurzstrecke nachdenken. In Freising
haben die Busse nämlich wegen der vielen Barzahler Verspätung, da die
ganze Stadt Kurzstrecke ist. Wer in FS wohnt und arbeitet kommt also bei
Monaten, die ein paar weniger Arbeitstage haben (Urlaub, Feiertage,
Teilzeit) mit Barzahlung billiger als mit Isarcard 2 Ringe.
Ich sehe nicht ein, warum ich Leute die Fahrkarte quersubventionieren soll!
Darauf beruht aber letztlich das ganze System. Die Fixkosten sind höher
als die Kosten pro km. Würde man das an die Kunden weitergeben, müsste
man z.B. die Kurzstrecke sofort abschaffen, und die Isarcard-Kosten noch
degressiver auslegen. Jedes Tarifsystem ist demgemäß ein Kompromiss
zwischen Kostenwahrheit und gefühlter Preisgerechtigkeit.

Je gerechter man ein Tarifsystem machen will, umso komplizierter wird
es. In Städten mit etwas einfacheren Tarifsystem werden die
Personengruppen, die sich ungerecht behandelt fühlen, größer.
Entsprechend nimmt die ÖV-Nutzung mit einfachen Tarifsystemen nicht
unbedingt zu.


Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
mailto:***@gmx.de
--
-- Wohlfühlstation Unterschleißheim
-- http://www.myway.de/e.lauterbach/hpush/
Enrico Dörre
2010-02-20 13:58:46 UTC
Permalink
Post by Edmund Lauterbach
Wenn ich von Schellingstraße nach Chinesischer Turm fahre, zahle ich 2,30¤
mit der Streifenkarte für 2 km einfache Strecke. Das sind 1,15¤ pro
Kilometer. Alternativ laufe ich 3 Haltestellen und fahre dann Kurzstrecke.
Jemand der in Maisach wohnt zahlt, 7¤ für XXL Tageskarte für die Strecke von
insgesamt 60 km, sind dann 0,116 ¤ pro Kilometer.
Ich wohne in Unterschleißheim und arbeite in Freising. Damit belaste ich
das System zunächst mal weniger, da ich Gegenlast fahre, und so keine
Mitschuld an Kapazitätsproblemen trage. ;-)
Unterschleißheim - Freising sind etwa 20 km.
Kosten mit Streifenkarte 4 Str = 4,60 EUR, also 18,4 cent/km.
Interessant ist aber die Tageskarte, die kostet nur 5,20€. Da frag ich
mich warum die so billig ist. Normalerweise sollte die ja, wie im
Innenraum etwas mehr als 2 Fahrten kosten.
Post by Edmund Lauterbach
Jemand der in Feldmoching wohnt, und nach Neuperlach fährt, zahlt 2,30
EUR für etwa die gleiche Entfernung (mit S-Bahn wegen Umweg über Laim
länger).
Dafür kannst Du aber auch noch von Taufkirchen nach Holzkirchen fahren.
Und mit diversen Bussen kommst da sicher auch ohne durch den Innenraum
zu fahren hin :-)
Post by Edmund Lauterbach
Also alles relativ.
Wohl wahr.

Ich fahre von Giesing nach Martinsried, da muß ich auch das selbe zahlen
wie jemand der von Feldkirchen nach Martinsried fährt.

Wenn man das gerecht machen will dann könnte man das System einführen
wie es schonmal war: Die Ringe in Segmente teilen. Aber dann kaufe ich
eine sehr spezielle Fahrkarte bei der ich dann z.B. bei starker U-Bahn
Verspätung nicht mehr den Bus nehmen darf weil er irgendwo in einem
fremden Segment fährt. Und mal in die Innenstadt zum einkaufen oder was
trinken gehen ist dann auch nicht mehr erlaubt. An den Gesamtkosten des
MVV ändert sich dadurch nichts, in Summe zahlen also alle wieder das selbe.
Würde ich nicht mehr die Möglichkeit haben flexibel zu reagieren und
müsste für jede Extrafahrt extra zahlen würde ich wohl wieder mit dem
Auto zur Arbeit fahren.
Post by Edmund Lauterbach
Mit der Isarcard zahle ich (Ringe 1-2) 44,20¤ pro Monat, bei 22 Arbeitstagen
und 4 Kilometern Gesamtstrecke sind das 0,50 ¤ pro Kilometer. (Ich muß
Ringe 1-2 nehmen, weil es Ring 2 nicht alleine gibt)
Eine Isarcard München - Freising kostet 82,90 EUR/Monat. Das sind dann
etwa 9,4 cent/km nach obiger Rechnung. Also deutlich mehr als bei dir.
Gegenbeispiel sind aber wieder die großen Entfernungen im Innenraum, die
deutlich billiger sind, als gleichweite Strecken im Umland.
Dafür ist die Fläche im Aussenraum größer, Du kannst also auch anderswo
in den Ringen fahren. Gut das tut man in der Regel nicht aber wer das
doch tut der spart besonders.
Post by Edmund Lauterbach
Man könnte also darüber nachdenken, ob man nicht
- Ringe 1 und 2 auch getrennt anbietet
- das Tarifsystem linearisiert, bei 8 Ringen kostet ein Ring 12,72¤, bei 2
Ringen ein Ring 22,10¤. Ich würde mal 14¤ pro Ring vorschlagen.
Ich würde sogar über eine Isarcard Kurzstrecke nachdenken. In Freising
haben die Busse nämlich wegen der vielen Barzahler Verspätung, da die
ganze Stadt Kurzstrecke ist.
Das ist mir sowieso unbegreiflich warum man in München nur 4 Stationen
mit dem Bus fahren darf in den Kommunen ausserhalb aber den ganzen Ort.
Es ist ja nicht so das in Freising alle 50m eine Bushaltestelle ist.

Wenn die wenigstens in alle Busse Fahrscheinautomaten einbauen würden.
Ich könnte jedesmal kotzen wenn mal wieder jemand in Großhadern in den
brechend vollen 266er einsteigt und irgendeine Fahrkarte (am besten mit
Beratung) haben will und dann natürlich nur einen 50€ Schein hat.
Wie ich neulich erfahren habe reisen einige auf diese weise gratis. Ein
Einsteiger zu seinem Kollegen "Siehst Du hab ich doch gesagt, in über
der Hälfte der Fahrten ist entweder der Drucker kaputt oder der Fahrer
kann meinen 50€ Schein nicht wechseln. Barzahlung ist also billiger als
eine Monatskarte."
Post by Edmund Lauterbach
Ich sehe nicht ein, warum ich Leute die Fahrkarte quersubventionieren soll!
Darauf beruht aber letztlich das ganze System. Die Fixkosten sind höher
als die Kosten pro km. Würde man das an die Kunden weitergeben, müsste
man z.B. die Kurzstrecke sofort abschaffen, und die Isarcard-Kosten noch
degressiver auslegen. Jedes Tarifsystem ist demgemäß ein Kompromiss
zwischen Kostenwahrheit und gefühlter Preisgerechtigkeit.
Gibt es eigentlich Zahlen wieviel der MVV über Zeitkarten einnimmt?
Für die Planbarkeit eines Systems dürften solche Festeinnahmen ja enorm
wichtig sein.
Post by Edmund Lauterbach
Je gerechter man ein Tarifsystem machen will, umso komplizierter wird
es. In Städten mit etwas einfacheren Tarifsystem werden die
Personengruppen, die sich ungerecht behandelt fühlen, größer.
Entsprechend nimmt die ÖV-Nutzung mit einfachen Tarifsystemen nicht
unbedingt zu.
Das Problem dürfte mit der Größe des Tarifverbundes zunehmen.

Grüße

Enrico
Edmund Lauterbach
2010-02-20 16:06:06 UTC
Permalink
Post by Enrico Dörre
Post by Edmund Lauterbach
Eine Isarcard München - Freising kostet 82,90 EUR/Monat. Das sind dann
etwa 9,4 cent/km nach obiger Rechnung. Also deutlich mehr als bei dir.
Gegenbeispiel sind aber wieder die großen Entfernungen im Innenraum, die
deutlich billiger sind, als gleichweite Strecken im Umland.
Dafür ist die Fläche im Aussenraum größer, Du kannst also auch anderswo
in den Ringen fahren. Gut das tut man in der Regel nicht aber wer das
doch tut der spart besonders.
Das meinst du nicht ernst - oder? Was draußen zählt ist nur die S-Bahn.
Regionalbuslinien sind ja als Ergänzung nett, aber keinesfalls eine
Konkurrenz zum Auto.
In dieser Konkurrenz tut sich der MVV in München sicher leichter.
Draußen ist dagegen Autofahren meistens schneller und Parkplatzprobleme
gibt es deutlich seltener als in München. Das führt dazu, dass die Leute
beim MVV noch preissensibler sind, als die Münchner.

Im übrigen zählt ja nicht Fläche, sondern Netzgröße. Und die dann noch
multipliziert mit Takt. Damit dürfte man innerhalb Münchens ein
vielfaches als Gegenwert für den Preis eines Fahrscheins erhalten,
verglichen mit den Landkreisen.
Post by Enrico Dörre
Das ist mir sowieso unbegreiflich warum man in München nur 4 Stationen
mit dem Bus fahren darf in den Kommunen ausserhalb aber den ganzen Ort.
Es ist ja nicht so das in Freising alle 50m eine Bushaltestelle ist.
Mit zwei Stationen U-Bahn in München kommt man aber weiter als mit vier
Bushaltenstellen in Freising. Aber im Prinzip hast du recht. Ich denke
die Regelung ist den Regionalbuslinien geschuldet, die so
unübersichtliche Fahrpläne und Fahrstrecken haben, dass man nie genau
weiß, was vier Haltestellen sind.
Post by Enrico Dörre
Wenn die wenigstens in alle Busse Fahrscheinautomaten einbauen würden.
Die gibt es m.W. nur bei der MVG.
Post by Enrico Dörre
Ich könnte jedesmal kotzen wenn mal wieder jemand in Großhadern in den
brechend vollen 266er einsteigt und irgendeine Fahrkarte (am besten mit
Beratung) haben will und dann natürlich nur einen 50€ Schein hat.
Eben. Passiert in Freising auch. Dann rödelt der Busfahrer erst mal
seinen Geldbeutel raus, und schon ist die S-Bahn weg.
Post by Enrico Dörre
Wie ich neulich erfahren habe reisen einige auf diese weise gratis. Ein
Einsteiger zu seinem Kollegen "Siehst Du hab ich doch gesagt, in über
der Hälfte der Fahrten ist entweder der Drucker kaputt oder der Fahrer
kann meinen 50€ Schein nicht wechseln. Barzahlung ist also billiger als
eine Monatskarte."
Das versucht der MVV ja dadurch auszugleichen, dass man bei
Regionalbussen immer seine Fahrkarte zeigen soll. Kontrollteams gibt es
in Freising nur alle Schaltjahre mal.
Post by Enrico Dörre
Gibt es eigentlich Zahlen wieviel der MVV über Zeitkarten einnimmt?
Ich denke deutlich mehr als im Bartarif.
Post by Enrico Dörre
Für die Planbarkeit eines Systems dürften solche Festeinnahmen ja enorm
wichtig sein.
Ja, das wissen die Unternehmen auch zu schätzen. Um Leute vom Auto
wegzulocken muss man aber auch gute Angebote für Gelegenheitsfahrer
machen.

Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
Marc Haber
2010-02-20 21:14:33 UTC
Permalink
Post by Enrico Dörre
Wenn man das gerecht machen will dann könnte man das System einführen
wie es schonmal war: Die Ringe in Segmente teilen.
Dann bist Du bei den Tarifzonen des HVV, die seit etlicher Zeit nur
noch für Zeitkarten relevant sind.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Torsten Jerzembeck
2010-02-21 19:02:22 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Enrico Dörre
Wenn man das gerecht machen will dann könnte man das System einführen
wie es schonmal war: Die Ringe in Segmente teilen.
Dann bist Du bei den Tarifzonen des HVV, die seit etlicher Zeit nur
noch für Zeitkarten relevant sind.
Oder bei den Zonen des VVS (außerhalb der Stadt Stuttgart), bei denen es
Gejammere gibt, daß die ringförmig angeordneten Zonen segmentiert sind
und somit eine Tangetialfahrt außerhalb Stuttgarts mehr kostet als in
Stuttgart[1], und eine Fahrt von A durch Stuttgart nach B mit einer
"zusätzlichen" Zone "bestraft" wird.

Wie man es macht, ist es verkehrt.

Grüße aus Kornwestheim,

=ToJe=

------
1 Der VVS-Tarif kennt ringförmig um die Kernzone 10 (die Innenstadt von
Stuttgart) angeordnete Zonen. Die Zone 20 (äußere Stadtteile von
Stuttgart, sowie Stadt Fellbach und Teile von Korntal) ist ein Ring,
die weiteren Ringe sind segmentiert. Die heutige Zone 20 war das
ursprünglich wohl auch, das wurde aber irgendwann einmal geändert -
IIRC aufgrund von Beschwerden über das "komplizierte und ungerechte"
Tarifsystem.
--
Torsten Jerzembeck * Oberschlesische Str. 61 * D-70374 Stuttgart
Exil-Westfale * PGP: B74DB58D * MIME welcome * Generation Tux * ><o(((°>
Norbert Lack
2010-02-21 17:53:47 UTC
Permalink
Post by Enrico Dörre
Wenn die wenigstens in alle Busse Fahrscheinautomaten einbauen würden.
Ich könnte jedesmal kotzen wenn mal wieder jemand in Großhadern in den
brechend vollen 266er einsteigt und irgendeine Fahrkarte (am besten mit
Beratung) haben will und dann natürlich nur einen 50€ Schein hat.
Wie ich neulich erfahren habe reisen einige auf diese weise gratis. Ein
Einsteiger zu seinem Kollegen "Siehst Du hab ich doch gesagt, in über
der Hälfte der Fahrten ist entweder der Drucker kaputt oder der Fahrer
kann meinen 50€ Schein nicht wechseln. Barzahlung ist also billiger als
eine Monatskarte."
In anderen Verkehrsverbünden "darf" sich dann der Fahrgast sein
Wechselgeld (oder einen Teil davon) beim Servicecenter o.ä. abholen.

Gruß
Norbert
Enrico Dörre
2010-02-21 18:37:27 UTC
Permalink
Post by Norbert Lack
Post by Enrico Dörre
Wenn die wenigstens in alle Busse Fahrscheinautomaten einbauen würden.
Ich könnte jedesmal kotzen wenn mal wieder jemand in Großhadern in den
brechend vollen 266er einsteigt und irgendeine Fahrkarte (am besten mit
Beratung) haben will und dann natürlich nur einen 50€ Schein hat.
Wie ich neulich erfahren habe reisen einige auf diese weise gratis. Ein
Einsteiger zu seinem Kollegen "Siehst Du hab ich doch gesagt, in über
der Hälfte der Fahrten ist entweder der Drucker kaputt oder der Fahrer
kann meinen 50€ Schein nicht wechseln. Barzahlung ist also billiger als
eine Monatskarte."
In anderen Verkehrsverbünden "darf" sich dann der Fahrgast sein
Wechselgeld (oder einen Teil davon) beim Servicecenter o.ä. abholen.
Bekommen die dann vom Fahrer eine Quittung wo der Restbetrag draufsteht?
Wäre gar nicht so schlecht, dann würde dieser Trick des kostenlosen
fahrens wegfallen und die Fahrer würden nicht mehr als Wechselstube
missbraucht.
Ich kann ja verstehen das die Ausländer die hier mit Koffer beim
Max-Planck-Institut einsteigen keinen Plan haben was es kostet, aber bei
den meisten anderen (speziell Leute die sich auskennen z.B. die eine
Streifenkarte wollen) ist es diese "jetzt bin ich hier 100 Leute im Bus
können gefälligst warten bis ICH meine Karte habe"-Einstellung.

Grüße

Enrico
Norbert Lack
2010-02-21 19:53:34 UTC
Permalink
(Freifahrt weil der Busfahrer keinen 50-Euro-Schein wechseln kann)
Post by Enrico Dörre
Post by Norbert Lack
In anderen Verkehrsverbünden "darf" sich dann der Fahrgast sein
Wechselgeld (oder einen Teil davon) beim Servicecenter o.ä.
abholen.
Bekommen die dann vom Fahrer eine Quittung wo der Restbetrag
draufsteht?
Genau das.

Aus den NRW-Beförderungsbedingungen [1]:
"(7.2) Zahlungsmittel
(1) Das Personal ist nicht verpflichtet, Geldscheine über 10,00 Euro zu
wechseln oder erheblich beschädigte Geldscheine und Münzen anzunehmen.
(2) Wenn das Personal Geldscheine über 10,00 Euro nicht wechseln kann,
wird es dem Fahrgast eine Quittung über den ausstehenden Betrag
ausstellen. Der Fahrgast kann das Wechselgeld dann – unter Vorlage der
Quittung – bei der Verwaltung des jeweiligen Verkehrsunternehmens
abholen. Ist der Fahrgast mit dieser Regelung nicht einverstanden, kann
er die Fahrt nicht antreten bzw. muss sie abbrechen."

Also *keine* "Sparmöglichkeit".
Post by Enrico Dörre
Wäre gar nicht so schlecht, dann würde dieser Trick des kostenlosen
fahrens wegfallen und die Fahrer würden nicht mehr als Wechselstube
missbraucht.
Ebent!
Post by Enrico Dörre
Ich kann ja verstehen das die Ausländer die hier mit Koffer beim
Max-Planck-Institut einsteigen keinen Plan haben was es kostet,
Für die (oder andere "Fremde") kann die NRW-Regelung natürlich hart
sein, wenn sie noch herausfinden müssen, _wo_ und _wie_ sie denn an ihr
Wechselgeld kommen (oder gar _warum_ sie es nicht sofort bekommen).
Post by Enrico Dörre
aber bei den meisten anderen (speziell Leute die sich auskennen z.B.
die eine Streifenkarte wollen) ist es diese "jetzt bin ich hier 100
Leute im Bus können gefälligst warten bis ICH meine Karte
habe"-Einstellung.
Einzelzahler sind sowieso doof! :-P ;-)

Gruß
Norbert

[1]
<http://www.avv.de/fileadmin/sites/avv/download_FTP/Sonstiges/befoerderungsbedingungen.pdf>
Claus Färber
2010-02-21 16:38:00 UTC
Permalink
Post by Edmund Lauterbach
Je gerechter man ein Tarifsystem machen will, umso komplizierter wird
es. In Städten mit etwas einfacheren Tarifsystem werden die
Personengruppen, die sich ungerecht behandelt fühlen, größer.
Entsprechend nimmt die ÖV-Nutzung mit einfachen Tarifsystemen nicht
unbedingt zu.
Wobei ich das weniger am "Gefühl" der Leute, sondern am Vergleich mit
anderen Verkehrsmitteln, ausmachen würde: Wenn eine einzelne Strecke zu
teuer wird, gewinnt eher das -- außerhalb der Stadt meist ohnehin
vorhandene -- Auto möglicherweise im Kostenvergleich (nur Grenzkosten),
vor allem wenn man gefühlte Bequemlichkeit und Kosten in die Waagschale
wirft.

Claus
Enrico Dörre
2010-02-21 22:58:17 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Edmund Lauterbach
Je gerechter man ein Tarifsystem machen will, umso komplizierter wird
es. In Städten mit etwas einfacheren Tarifsystem werden die
Personengruppen, die sich ungerecht behandelt fühlen, größer.
Entsprechend nimmt die ÖV-Nutzung mit einfachen Tarifsystemen nicht
unbedingt zu.
Ja das Gerechtigkeitsgefühl ist echt ein Problem. Vor Jahren hab ich
Bekannten die damals neuen Telefonflatrates empfohlen, da war auch die
erste Frage "Und wenn ich dann im Urlaub nicht daheim bin dann muß ich
das auch zahlen? Nö dann mach ich das nicht." Selbst als ich ihnen
vorrechnete das das übers Jahr gesehen billiger ist und sie sogar noch
mehr telefonieren können waren die nicht zu überzeugen.
Post by Claus Färber
Wobei ich das weniger am "Gefühl" der Leute, sondern am Vergleich mit
anderen Verkehrsmitteln, ausmachen würde: Wenn eine einzelne Strecke zu
teuer wird, gewinnt eher das -- außerhalb der Stadt meist ohnehin
vorhandene -- Auto möglicherweise im Kostenvergleich (nur Grenzkosten),
vor allem wenn man gefühlte Bequemlichkeit und Kosten in die Waagschale
wirft.
Tja dann sollte man besser irgendwelche Steuern erhöhen und den ÖPNV
gratis machen. Weil wenn man die Kosten rein Entfernungsabhängig macht
wird es ja ungerecht denen gegenüber die lange Strecken fahren weil die
auch einen höheren Teil der Festkosten tragen. Das ist schon ein Elend.

Grüße

Enrico
Georg Klein
2010-02-22 16:18:37 UTC
Permalink
Post by Enrico Dörre
Post by Claus Färber
Post by Edmund Lauterbach
Je gerechter man ein Tarifsystem machen will, umso komplizierter wird
es. In Städten mit etwas einfacheren Tarifsystem werden die
Personengruppen, die sich ungerecht behandelt fühlen, größer.
Entsprechend nimmt die ÖV-Nutzung mit einfachen Tarifsystemen nicht
unbedingt zu.
Ja das Gerechtigkeitsgefühl ist echt ein Problem. Vor Jahren hab ich
Bekannten die damals neuen Telefonflatrates empfohlen, da war auch die
erste Frage "Und wenn ich dann im Urlaub nicht daheim bin dann muß ich
das auch zahlen? Nö dann mach ich das nicht." Selbst als ich ihnen
vorrechnete das das übers Jahr gesehen billiger ist und sie sogar noch
mehr telefonieren können waren die nicht zu überzeugen.
Also das eher größere Problem mit dem Gerechtigkeitsempfinden ist die
Unabhängigkeit zwischen Angebot und Fahrkartenpreis.
Am Wohnort meiner Eltern gibt es beispielsweise Busse Richtung München
zwischen 5 und 9 Uhr und einen um 17.30. In die Rückrichtung gibts Busse am
Nachmittag. Der Ort heißt Pfaffenhofen a.d. Glonn und liegt in Ring 12.
Jemand der an der S-Bahn in Ring 12 wohnt, hat ein deutlich besseres Angebot
(auch hinsichtlich Fahrtdauer, Extrembeispiel Petershausen -> Hbf 15
Minuten), zahlt aber genausoviel.

Vorschlag hier wäre, Monatskarten günstiger anzubieten, wenn man an einem
Ort wohnt, der nicht über mindestens einen 2 Stundentakt von 6 bis 20 Uhr
verfügt.
Post by Enrico Dörre
Post by Claus Färber
Wobei ich das weniger am "Gefühl" der Leute, sondern am Vergleich mit
anderen Verkehrsmitteln, ausmachen würde: Wenn eine einzelne Strecke zu
teuer wird, gewinnt eher das -- außerhalb der Stadt meist ohnehin
vorhandene -- Auto möglicherweise im Kostenvergleich (nur Grenzkosten),
vor allem wenn man gefühlte Bequemlichkeit und Kosten in die Waagschale
wirft.
Tja dann sollte man besser irgendwelche Steuern erhöhen und den ÖPNV
gratis machen. Weil wenn man die Kosten rein Entfernungsabhängig macht
wird es ja ungerecht denen gegenüber die lange Strecken fahren weil die
auch einen höheren Teil der Festkosten tragen. Das ist schon ein Elend.
Grüße
Enrico
Juergen P. Meier
2010-02-22 17:18:03 UTC
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Post by Georg Klein
Vorschlag hier wäre, Monatskarten günstiger anzubieten, wenn man an einem
Ort wohnt, der nicht über mindestens einen 2 Stundentakt von 6 bis 20 Uhr
verfügt.
Post by Enrico Dörre
Post by Claus Färber
Wobei ich das weniger am "Gefühl" der Leute, sondern am Vergleich mit
anderen Verkehrsmitteln, ausmachen würde: Wenn eine einzelne Strecke zu
teuer wird, gewinnt eher das -- außerhalb der Stadt meist ohnehin
vorhandene -- Auto möglicherweise im Kostenvergleich (nur Grenzkosten),
vor allem wenn man gefühlte Bequemlichkeit und Kosten in die Waagschale
wirft.
Da da Auto pro (innerstaedtischem) km mehr oder weniger konstant viel
kostet, sollte man ein aehnliches Verfahren auf den OePNV abbilden.

Und der MVV hat sowas Aehnliches schon lange im Angebot: Die Streifenkarte.

Wenn man nun statt Zonen einfach nur die von der Starthaltestelle
zurueckgelegte Stationenzahl* als Berechnungsgrundlage hernimmt,
fuehlen sich hoechstens noch die S27-Benutzer bevorteilt.

(* Wobei man durchaus verschiedene Schluessel fuer verschiedene
Linientypen, also S-Bahn, U-Bahn, Tram, Bus nehmen kann)

Schon ist ein fuer den Einzelnen recht einfach auszurechnendes System
geschaffen, dass weder Innenraumfahrer noch Aussenraumfahrer
benach- oder vorteiligt.

Dann ist es auch egal ob du von Neufahrn nach Laim oder von Pasing
zum Isartor faherst. Beides wuerde das gleiche Kosten.
Post by Georg Klein
Post by Enrico Dörre
Tja dann sollte man besser irgendwelche Steuern erhöhen und den ÖPNV
gratis machen. Weil wenn man die Kosten rein Entfernungsabhängig macht
wird es ja ungerecht denen gegenüber die lange Strecken fahren weil die
auch einen höheren Teil der Festkosten tragen. Das ist schon ein Elend.
Es ist sowieso schwachsinnig zu glauben, der OePNV muesse sich ueber
Fahrpreise finanzieren. Das ist Dummer Schwachsinn. OePNV ist ein
Gesellschaftliches Gut dass sich die Gesellschaft (also alle!) leisten
will, also als Gesellschaft (Steuern) finanzieren muss.

Juergen
Edmund Lauterbach
2010-02-22 20:51:48 UTC
Permalink
Post by Juergen P. Meier
Wenn man nun statt Zonen einfach nur die von der Starthaltestelle
zurueckgelegte Stationenzahl* als Berechnungsgrundlage hernimmt,
Schon ist ein fuer den Einzelnen recht einfach auszurechnendes System
geschaffen, dass weder Innenraumfahrer noch Aussenraumfahrer
benach- oder vorteiligt.
Ich kenne Leute, die sind schon mit dem Auszählen von 4 Stationen für
die Kurzstrecke überfordert.
Post by Juergen P. Meier
Es ist sowieso schwachsinnig zu glauben, der OePNV muesse sich ueber
Fahrpreise finanzieren. Das ist Dummer Schwachsinn. OePNV ist ein
Gesellschaftliches Gut dass sich die Gesellschaft (also alle!) leisten
will, also als Gesellschaft (Steuern) finanzieren muss.
Anhand des MVV-Tarifsystems gesellschaftspolitische Debatten zu führen
ist meines Erachtens wenig zielführend.

Edmund Lauterbach
Georg Klein
2010-02-22 16:22:23 UTC
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Post by Edmund Lauterbach
Post by Georg Klein
Wenn ich von Schellingstraße nach Chinesischer Turm fahre, zahle ich
2,30? mit der Streifenkarte für 2 km einfache Strecke. Das sind 1,15? pro
Kilometer. Alternativ laufe ich 3 Haltestellen und fahre dann
Kurzstrecke.
Jemand der in Maisach wohnt zahlt, 7? für XXL Tageskarte für die Strecke
von insgesamt 60 km, sind dann 0,116 ? pro Kilometer.
Ich wohne in Unterschleißheim und arbeite in Freising. Damit belaste ich
das System zunächst mal weniger, da ich Gegenlast fahre, und so keine
Mitschuld an Kapazitätsproblemen trage. ;-)
Unterschleißheim - Freising sind etwa 20 km.
In London z.B. sind Fahrkarten, die die Innenstadt vermeiden, stark
vergünstigt.
Post by Edmund Lauterbach
Kosten mit Streifenkarte 4 Str = 4,60 EUR, also 18,4 cent/km.
Jemand der in Feldmoching wohnt, und nach Neuperlach fährt, zahlt 2,30
EUR für etwa die gleiche Entfernung (mit S-Bahn wegen Umweg über Laim
länger). Also alles relativ.
Post by Georg Klein
Mit der Isarcard zahle ich (Ringe 1-2) 44,20? pro Monat, bei 22
Arbeitstagen und 4 Kilometern Gesamtstrecke sind das 0,50 ? pro
Kilometer. (Ich muß Ringe 1-2 nehmen, weil es Ring 2 nicht alleine gibt)
Eine Isarcard München - Freising kostet 82,90 EUR/Monat. Das sind dann
etwa 9,4 cent/km nach obiger Rechnung. Also deutlich mehr als bei dir.
Gegenbeispiel sind aber wieder die großen Entfernungen im Innenraum, die
deutlich billiger sind, als gleichweite Strecken im Umland.
Also ich zahle 50 cent/Kilometer, und du 9,4 cent/km. Da zahle ich schon
mehr. Also eigentlich zahle ich gar nichts, weil ich die kurze Strecke
Fahrrad fahre, da ich diesen Kilometerpreis nicht einsehe.

Andererseits stimmt es schon, daß das Angebot in der Innenstadt - vor allem
auch nachts - deutlich besser ist, und der Weg zur Haltestelle ist auch
meist kürzer.

Gruß,
Georg
Post by Edmund Lauterbach
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
Edmund Lauterbach
2010-02-22 20:47:20 UTC
Permalink
Post by Georg Klein
Post by Edmund Lauterbach
Eine Isarcard München - Freising kostet 82,90 EUR/Monat. Das sind dann
etwa 9,4 cent/km nach obiger Rechnung. Also deutlich mehr als bei dir.
Gegenbeispiel sind aber wieder die großen Entfernungen im Innenraum, die
deutlich billiger sind, als gleichweite Strecken im Umland.
Also ich zahle 50 cent/Kilometer, und du 9,4 cent/km. Da zahle ich schon
mehr.
Ja, ich wollte eigentlich auch das Gegenteil schreiben.


Edmund Lauterbach
Daniel Weber
2010-02-20 18:25:54 UTC
Permalink
Post by Juergen P. Meier
Und Zuverlaessigkeit ist zumindest bei der U-Bahn garnicht schlecht,
insb. auch im nationalen Vergleich.
Und bei der S-Bahn auch nicht.

Ciao,
Daniel
Bernhard Agthe
2010-02-23 09:34:43 UTC
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Hi,
Post by Helmut Strasser
Na so schlimm scheint das Muenchner Tarifsystem mitm Lisaboner gar nicht
...

Sorry, solange ich mit dem Bus fahre und praktisch auf jeder Fahrt
Defekte Fahrzeuge erlebe, die erst nach dreimonatigem
Beschwerde-Marathon mal durchgewischt wurden (nicht geputzt!), und
solange ich regelmäßig am Bahnhof Giesing im Dreck stehe, während ich
auf die verspätete S-Bahn warte kann ich nicht behaupten dass der MVV
gut sei.

Den Zustand der Busse habe ich seit November praktisch regelmäßig
angemahnt, selbst das Müllauto ist sauberer als die Dreckschleudern mit
denen ich da fahre. Kürzlich wurden sie mal durchgewischt, aber ich sehe
immer noch Dreck-Schlieren und der Fußboden ist mit einer Dreck-Schicht
praktisch durchgehend bedeckt. Der Wartungszustand hatte sich
kurzfristig gebessert, aber heute früh war wieder alles beim Alten -
offenbar ist der MVV gegenüber dem Fuhrunternehmer völlig machtlos. Auch
bei anderen Fuhrunternehmern sehe ich Fahrzeuge vom Typ "Solaris
Urbino", die in ähnlich schlechtem Zustand sind.

Über den Bahnhof Giesing brauche ich wahrscheinlich nix sagen, es ist
allgemein bekannt, dass die "Ratten der Lüfte" die alleinigen Herrscher
dort sind.

Und was die Pünktlichkeit gerade der S-Bahn betrifft - entweder erwische
ich auf fast jeder Fahrt die einzige verspätete S-Bahn im ganzen Netz,
oder es ist die absolute Ausnahme wenn mal eine S-Bahn pünktlich fährt.
Soweit ich das sehe ist der Wartungszustand auch bei der S-Bahn unter
aller Sau, sonst wären solche Probleme nicht so häufig. Gerade deshalb
finde ich einen Zweiten Innenstadt-Tunnel so völlig sinnlos - solange
nicht alle Außen-strecken zweigleisig ausgebaut sind und die
Knotenbahnhöfe (Ostbhf., Pasing,...) zuverlässig funktionieren.

Also: Urteil: Der MVV hat wahrscheinlich die modernste Flotte überhaupt,
aber die Wartung und Sauberkeit sind unterdurchschnittlich, die Preise
sind zu hoch (im Vergleich: Busfahrt in Nordamerika: 30km kostet 1,5$,
Fahrt mit U-Bahn kostet 2$ und Tageskarte 4$). Die Zuverlässigkeit lässt
zu wünschen übrig (zumindest bei der S-Bahn). Wenn München's Fahrzeuge
so gut gepflegt würden wie in der heruntergekommensten Stadt, die ich in
USA gesehen habe, dann wäre der MVV gut!

Ciao...
U***@web.de
2020-01-22 11:19:59 UTC
Permalink
Post by Bernhard Agthe
Sorry, solange ich mit dem Bus fahre und praktisch auf jeder Fahrt
Defekte Fahrzeuge erlebe, die erst nach dreimonatigem
Beschwerde-Marathon mal durchgewischt wurden (nicht geputzt!), und
solange ich regelmᅵᅵig am Bahnhof Giesing im Dreck stehe, wᅵhrend ich
auf die verspï¿œtete S-Bahn warte kann ich nicht behaupten dass der MVV
gut sei.
Den Zustand der Busse habe ich seit November praktisch regelmᅵᅵig
angemahnt, selbst das Mï¿œllauto ist sauberer als die Dreckschleudern mit
denen ich da fahre. Kï¿œrzlich wurden sie mal durchgewischt, aber ich sehe
immer noch Dreck-Schlieren und der Fuï¿œboden ist mit einer Dreck-Schicht
praktisch durchgehend bedeckt. Der Wartungszustand hatte sich
kurzfristig gebessert, aber heute frï¿œh war wieder alles beim Alten -
offenbar ist der MVV gegenï¿œber dem Fuhrunternehmer vï¿œllig machtlos. Auch
bei anderen Fuhrunternehmern sehe ich Fahrzeuge vom Typ "Solaris
Urbino", die in ï¿œhnlich schlechtem Zustand sind.
ï¿œber den Bahnhof Giesing brauche ich wahrscheinlich nix sagen, es ist
allgemein bekannt, dass die "Ratten der Lï¿œfte" die alleinigen Herrscher
dort sind.
Und was die Pï¿œnktlichkeit gerade der S-Bahn betrifft - entweder erwische
ich auf fast jeder Fahrt die einzige verspï¿œtete S-Bahn im ganzen Netz,
oder es ist die absolute Ausnahme wenn mal eine S-Bahn pï¿œnktlich fï¿œhrt.
Soweit ich das sehe ist der Wartungszustand auch bei der S-Bahn unter
aller Sau, sonst wï¿œren solche Probleme nicht so hï¿œufig. Gerade deshalb
finde ich einen Zweiten Innenstadt-Tunnel so vï¿œllig sinnlos - solange
nicht alle Auï¿œen-strecken zweigleisig ausgebaut sind und die
Knotenbahnhï¿œfe (Ostbhf., Pasing,...) zuverlï¿œssig funktionieren.
Also: Urteil: Der MVV hat wahrscheinlich die modernste Flotte ï¿œberhaupt,
aber die Wartung und Sauberkeit sind unterdurchschnittlich, die Preise
sind zu hoch (im Vergleich: Busfahrt in Nordamerika: 30km kostet 1,5$,
Fahrt mit U-Bahn kostet 2$ und Tageskarte 4$). Die Zuverlï¿œssigkeit lï¿œsst
zu wï¿œnschen ï¿œbrig (zumindest bei der S-Bahn). Wenn Mï¿œnchen's Fahrzeuge
so gut gepflegt wï¿œrden wie in der heruntergekommensten Stadt, die ich in
USA gesehen habe, dann wï¿œre der MVV gut!
Mittlerweile heißt es, der Wartungszustand und die
Verfügbarkeit der U-Bahn-Züge sei bescheiden, nachdem
Teile der Werkstätte wegen Baufälligkeit und/oder
Dachschadens hätten gesperrt werden müssen.

Gruß, ULF

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